Рафал Бэтлееўскі з сям'ёй
Апублікавана ў Arche (http://www.arche.by)
Рафал Бэтлееўскі з сям'ёй
Адкуль бярэцца антысемітызм і ксенафобія? Інтэрвію Зміцере Гурневіча з ініцыятарам акцыі "Tęsknie za Tobą, Żydzie" Рафалам Бэтлееўскім.
27 студзеня, у Дзень памяці пра ахвяраў Халакосту, у Польшчы пачалася акцыя памяці пра габрэяў. Яна будзе працягвацца ўвесь год. Ініцыятар кампаніі Рафал Бэтлееўскі заклікае палякаў пісаць успаміны пра габрэяў, якія калісьці жылі ў Польшчы, рабіць здымкі былых габрэйскіх мястэчак, а галоўнае: задумацца, куды знікла памяць пра вялікі народ, які стагодздзямі жыў па-суседству з мясцовымі.
Вы залікаеце людзей дасылаць успаміны пра знаёмых габрэяў, пішыце на сценах будынкаў надпісы “Tęsknię za tobą, Żydzie”. Навошта і каму гэта патрэбна? Ці мае гэта нейкі глыбокі сэнс ці Вы рэкламуеце сябе як творцу?
Р. Бэтлееўскі: Цяпер ужо ня толькі я пішу на сьценах. Усё больш валанцёраў дасылаюць мне здымкі сваіх уласных надпісаў. Людзі дапаўняюць маю акцыю. Што тычыцца глыбокага сэнсу і рэкламы, то, думаю, што ані першае, ані другое, незабароненае. Можна і сябе рэкламаваць, а адначасова рабіць штосці, у чым ёсць сэнс. Я імкнуся рабіць так, каб у маіх працах заўсёды заставаўся элемент глыбіні думкі, гісторыі, трансфармацыі і метамарфозы, каб гэтыя працы мелі сэнс.
Вы спрабуеце аднавіць у палякаў памяць пра габрэяў. А мне, як асобе звонку, з па-за польскага грамадства, здаецца, што ў Польшчы як-раз зашмат гавораць пра габрэяў.
Р. Бэтлееўскі: Размова пра габрэяў пачалася ў 2000 годзе, калі свет пабачыла кніжка Томаша Гроса “Суседзі”. У гэтай кніжцы ідзе гаворка пра тое, як у 1942 годзе ў невялікім мястэчку Едвабнэ і ваколіцах палякі забівалі мясцовых габрэяў. Фашысты іх да гэтага ані заахвочвалі, ані дапамагалі. У 2000 годзе гэта было шокам для палякаў, у тым ліку і для мяне. Да таго часу пра габрэяў казалі ў кантэксце жарту, гісторыі ці легенды. Не было тым часам сур’ёзнай гутаркі пра тое, чым быў Халакост, як ён паўплываў на палякаў, на нашу культуру, традыцыю, гісторыю і памяць. Да гэтага ўсе мы жылі ў калектыўным бяспамяцтве, якое стварыла камуністычная сыстэма. Я, як шэраговы паляк, нічога пра гэта не ведаў. Я ня ведаў, што калісьці ў Польшчы жыло столькі габрэяў, я нічога не чуў пра іх культуру ці філасофію, мову ці абрады. Кніга Гроса была выбухам. Цяпер на гэтую тэму гавораць больш. Мы ведаем пра шмат якія перадваенныя нацдэмаўскія стэрэатыпы-калькі, якія, як высвятляецца, стагодздзямі былі прывязаныя да габрэяў.
Некаторыя кажуць, што Вы жадаеце выклікаць у палякаў пачуццё калектыўнай адказнасці, віны за тое, што калісьці адбылося на гэтай зямлі.
Р. Бэтлееўскі: Я належу да трэцяга пакалення пасля Халакосту, ёсць і маладзейшыя за мяне пакаленні, тыя, каму сёння 20. Накінуць на іх віну за Халакост не тое, што складана, гэта проста немагчыма. Іншая справа: ці разумеюць палякі, у тым ліку і маладыя, польскую ролю ў Халакосце, сапраўдную гісторыю. Ці сапраўдны польскі наратыў наконт польскай міфалогіі і таго, што значыць быць палякам. Ці можна ідэнтыфікавацца з наратывам, які выкладаецца ў польскай школе. Калі хтосьці махае польскім сцягам і спявае нацыянальны гімн, то паляк успрымае гэта як традыцыю рамантычнай вызвольнай гісторыі, якая прывяла ў 80-ых гадах да перамен. Але ў гэтай традыцыі няма месца шматвекавому суседству з габрэйскай культурай. А трэба прыгадаць, што калісьці Польшча была шматкультурнай краінай, у якой жылі і беларусы, і ўкраінцы, расейцы, татары, лэмкі, немцы і шмат іншых культур. А ў нас усё яшчэ чуваць пра адну краіну, адну рэлігію і адзін народ. А гэта хлусня альбо інакш – праўда, створаная напрацягу апошніх 60-ці гадоў.
Чаму тэма габрэяў выклікае ў Польшчы столькі эмоцыяў, а часам нават агрэсіі?
Р. Бэтлееўскі: Гэта вельмі складаная тэма. Мы, палякі – гэта нацыя, якая проста нічога пра гэтае не ведае. Мы не ведаем, ці жылі габрэі ў нашай мясцовасці, колькі іх было, мы абсалютна нічога не ведам пра іх традыцыю, дзе іх могілкі, дзе пахаваныя іх мудрацы. Мы не ведаем пра тое, што іх гісторыя непарыўна звязаная з мясцінамі, як нам здаецца, чыста польскімі. Трэба памятаць, што цягам стагодздзяў габрэі былі сталым элементам нашых мястэчак і гарадоў. У школе нас вучаць гераічнай і вялікай польскай міфалогіі, дзе няма месца для габрэяў. Мы нічога не ведаем пра наш удзел у гэтай гіганцкай расісцкай катастрофе. Неважна, з якога боку: ці то абаронцаў габрэяў, іх забойцаў, проста назіральнікаў, альбо тых, хто ім спачуваў. Адсюль і агрэсія. Нас вучылі, што мы рабілі слушна, а тут раптам высвятляецца, што гэта не да канца праўда.
Палякі - антысеміты, ці ўсё ж гэтыя эмоцыі вакол габрэйскай тэмы ўзнікаюць пасля гучных падзеяў, звязаных з адкрыццём праўды пра мінуўшчыну?
Р. Бэтлееўскі: У такіх краінах, як Францыя, Галандыя, ЗША і Нямеччына, палякаў успрымаюць як банду антысемітаў. Слушна гэта ці не? У нас не было выбару, з нас штучна зрабілі антысемітаў. На гэта паўплывалі два фактары: Халакост адбыўся ў Польшчы, таму тыя 30 млн. чалавек, якія тут жылі, былі сведкамі гэтага злачынства. Гэта была вялізарная траўма, ад якой пазней пазбавіліся праз забыццё. І гэтая няпамяць, разам з пачуццём віны, перарасла ў агрэсію. Другі фактар: камуністычная прапаганда наўмысна пазбавілася памяці пра габрэйскую культурную традыцыю на нашай зямлі. Апрача таго, за ўсе гэтыя гады ў нашай мове назбіралася шмат калек пра брудных, злых жыдоў, якія забілі Езуса Хрыста. Спалучэнне ўсіх гэтых складнікаў не пакінула нам выбару. Чалавек, які вырас у такой традыцыі, проста не можа не стаць антысемітам. А ўсе стэрэатыпы, кшталту – мудрацы Сіёну, капіталісты, жыда-камуна, банкіры, акупанты, усё гэта бярэцца ад нашага няведання.
То бок, Вы лічыце, што быць нацыяналістам азначае тое самае, што быць антысемітам?
Р. Бэтлееўскі: Нацыяналізм прапануе такую карціну свету, дзе існуе нацыянальная чысціня, не важна якая яна: беларуская, польскія ці расейская. Ужо сама гэта з’ява прымушае нас быць падазронымі да тых, хто ставіць пад сумнеў нашу чысціню. Польская нацыянальная традыцыя, бясспрэчна, антысеміцкая. У першую чаргу яна каталіцкая, потым нацыянальная, а па-трэцяе - антысеміцкая.
Давайце вернемся да вашай акцыі. Ці ахвотна людзі дзеляцца з Вамі сваімі ўспамінамі пра габрэяў? Ці закранула іх Ваша ідэя?
Р. Бэтлееўскі: Насамрэч водгук на гэты праект вельмі вялікі. Мне падалося, што вельмі шмат людзей нават чакалі, каб выказаць свае пазітыўныя думкі наконт габрэяў. Бо ў нас пра габрэяў прынята гаварыць альбо з неахвотай, альбо наракаючы. Разумееце, самому вельмі цяжка ні з таго, ні з сяго раптам пачаць казаць: “Так, я вельмі добра ўзгадваю габрэяў”. Гэты праект даў людзям магчымасць пра гэта сказаць. Людзі далучаюцца, пішуць цудоўныя ўспаміны, малююць графіці „Tęsknię za tobą, Żydzie”. Я таксама заахвочваю людзей рабіць здымкі на фоне пустога крэсла, якое сымбалізуе адсутнасць габрэяў у сённяшняй Польшчы. Дарэчы, людзі пішуць не толькі з Польшчы, але і ўсяго свету.
І што ў гэтых ўспамінах? Як людзі апісваюць тыя часы, калі габрэі былі часткай польскага грамадства і як, дарэчы, гэтае суіснаванне калісьці выглядала?
Р. Бэтлееўскі: Сітуацыя была абсалютна іншай. Перад вайной у Польшчы жылі 3,5 млн. габрэяў, у той час гэта было каля 10% насельніцтва. У некаторых гарадах і мястэчках адсотак габрэйскага насельніцтва складаў 50%, месцамі нават 90%. Я калісьці чуў пра такое мястэчка, дзе жыло некалькі палякаў, якія абслугоўвалі габрэяў у шабат. Але і антысеміцкія настроі былі вельмі радыкальнымі. Шмат дзе ў Польшчы існавалі нават антысеміцкія арганізацыі. Свой вялікі ўдзел у гэтай з’яве меў таксама каталіцкі касцёл. Але з іншага боку, было шмат людзей, якія сябравалі з габрэямі і нармальна з імі жылі. Сярод габрэяў існавалі свае сіянісцкі і асіміляцыйны рухі. Гэта была вельмі багатая і неаднастайная з’ява. Сёння мы вымушаныя казаць пра польскі антысемітызм як пра нейкі кур’ёз, бо ў Польшчы жыве вельмі мала габрэяў. Гэта вельмі дзіўная сітуацыя.
Чаму? Яны дзесьці ды ёсць: то ў Прэзідэнцкім палацы, то ў Канцэлярыі прэм’ер-міністра, у парламэнце, у кіраўніцтве СМІ.
Р. Бэтлееўскі: Тое, пра што вы кажаце, гэта так званы антыгабрэйскі наратыў, які часта з’яўляецца ў публікацыях у газетах. Дарэчы, гэтыя газеткі можна купіць каля касцёлаў. Падчас імшы, асабліва вялікіх, на нацыянальныя святы, прадаюцца кнігі, у якіх нам дакладна тлумачаць, дзе можна знайсці габрэяў. Але габрэі і самі ўсё часцей кажуць пра сябе, прызнаюцца, што яны габрэі. Але калі паглядзець на Варшаўскую габрэйскую абшчыну, якая аб’ядноўвае іншыя буйныя гарады, дзе жывуць габрэі, дык гэта 500 чалавек. Пра што ў такім выпадку можна казаць? Сёння ў Польшчы не існуе актыўнай габрэйскай меншасці, якая б удзельнічала ў грамадскім жыцці. Мы – дзяржава без габрэяў. Нас, кажучы нацысцкай мова, ачысцілі ад габрэяў.
Мая малая радзіма – гэта вёска Налібокі пад Стоўбцамі, дзе падчас вайны адбылася вядомая трагедыя: савецка-габрэйскі партызанцкі атрад братоў Бельскіх забіў каля 130 мясцовых жыхароў. Мне даводзілася рамаўляць з людзьмі, якія перажылі гэтую трагедыю. Яны былі ў шоку, бо ў забойствах бралі ўдзел іх былыя суседзі. Дык можа крыніца нянавісці да габрэяў усё ж у нейкай крыўдзе?
Р. Бэтлееўскі: Гісторыя, пра якую вы ўзгадалі, вельмі складаная. Вайна прымусіла габрэяў апынуцца ў вельмі “цікавай” сітуацыі. Змяняліся акупацыі: нямецкая, а за ёй - савецкая. Зрэшты, у шмат якіх выпадках такімі акупантамі для габрэяў былі і самі палякі. Яны апынуліся перад выбарам, зь кім супрацоўнічаць, і сапраўды былі вымушаныя выбіраць. Вельмі часта іх выбар быў не такі, як у выпадку іх суседзяў палякаў. Але ці маем мы права рабіць вынік з гэтай гісторыі, што габрэі – гэта здраднікі? Яны бачылі шанец выратавання на іншым баку. Іх інтарэсы былі адрознымі ад польскіх, але гэта таксама нельга назваць здрадай. А нават калі з польскага пункту гледжання назваць усё гэтай здрадай, то ці апраўдвае гэта падзеі ў Едвабнэ, дзе габрэяў спалілі жыўцом у хляве?
А што, дарэчы, прымусіла палякаў у Едвабнэ спаліць сваіх суседзяў? Як мясцовыя жыхары самі гэта тлумачылі?
Р. Бэтлееўскі: У Польшчы існуе стэрэатып, што калі палякі забівалі габрэяў, то гэта было заслужана. Гэта традыцыя мае свой пачатак яшчэ ў 12 стагодздзі, калі на адным з сабораў было прынята, што падчас Імшы хлеб і віно ператвараюцца ў цела Хрыста. Не ў сэнсе сымболікі, а сапраўды. У той жа час узнікла легенда, што габрэі крадуць гэтую кроў, каб пазней дадаць яе ў габрэйскую мацу. Пачынаючы з 12 стагодздзя ёсць шмат фактаў пагромаў, спальваліся цэлыя габрэйскія вёскі, а матывам было тое, што габрэі быццам бы выкрадалі хрысціянскіх дзяцей. Калі я чую пра абвінавачанні, што габрэі падчас вайнаы калабаравалі, то я думаю, ці гэта не тое самае? Дарэчы, у тым жа Едвабнэ толькі 5 габрэяў супрацоўнічалі з саветамі. І я часам думаю, а колькі палякаў калабаравалі з НКВД? Альбо зь немцамі? І ці можа гэта быць прычынай, каб забіць усіх габрэяў гэтага мястэчка?
Вашая ініцыятыва вельмі адважная для краіны, якую Вы называеце антысеміцкай. Вы асабіста сутыкнуліся з нейкай праявай агрэсіі, можа атрымалі мэйл з пагрозамі ці хтосці да Вас патэлефанаваў? Ці хтосці абазваў Вас жыдом?
Р. Бэтлееўскі: Так, жыдом мяне называлі неаднаразова. Тым больш, што маё прозвішча – Бэтлееўскі, што шмат хто асацыюе з Бэтлеемам у Палестыне. Хацы, насамрэч, у маіх жылах няма габрэйскай крыві, прынамсі я пра гэта не ведаю. У мэйлах мне пішуць, што я не паляк альбо, што я не маю права называць сябе палякам. Прызнаюся, аднак, што гэта здараецца вельмі рэдка. Часцей за ўсё гэта адбываецца на форумах, дзе людзі выказваюцца ананімна.
Сярод водгукаў на вашу акцыю былі і такія, дзе Вас абвінавачвалі ў антысемітызме. Менавіта так некаторыя разумеюць выраз „Tęsknie za Tobą, Żydzie”.
Р. Бэтлееўскі: Я не прадстаўнік фонду польска-габрэйскага прымірэння і не працую на арганізацыю, якая спрыяе дыялогу паміж Польшчай і Ізраілем. Я прыватная асоба – артыст. У маіх працах мне цікавае тое, што адбываецца ў сферы мовы. І калі хтосьці ўспрымае маю кампанію так, як Вы кажаце, то для мяне гэта вельмі важна. Гэта фактычна і ёсць змест гэтага праекту. Тое, што хтосьці не ў стане зразумець пазітыўны надпіс на сцяне, шмат што кажа пра нас. А гэта таму, што сцяна ў нашым разуменні з’яўляецца месцам, дзе распаўсюджваецца нянавісць і антысемітызм. Мне хочацца, каб людзі самі задумаліся над гэтым.
Шмат хто звяртае ўвагу, што сваімі надпісамі Вы псуеце будынкі, а гэта, самы звычайны вандалізм.
Р. Бэтлееўскі: Я ведаў, што хтосьці абавязкова абвінаваціць мяне ў вандалізме, таму я адмыслова выбіраю старыя пашкоджаныя сцены, месцы, якія прызначаныя да дэмантажу, альбо сцены, дзе можна пісаць графіці. На новых прыгожых сценах я не пішу.
Праз год Ваша акцыя скончцца. І што тады? Што станецца з усімі ўспамінамі і здымкамі, якія Вы атрымаеце?
Р. Бэтлееўскі: Гэта добрае пытанне. Гэта як з паветраным змеем: ніколі невядома куды яго занясе вецер. Пакуль цяжка сказаць, як і чым ён завершыцца. На працягу гэтага году ў мяне запланавана яшчэ шмат розных падзей. Адной з такіх падзей будзе чытанне ў голас успамінаў аднаго са сведкаў Халакосту ў мястэчку Гнеўчын. Падчас вайны палякі спалілі там жыўцом габрэяў. Я таксама маю намер спаліць там нейкі хлеў. Я прымеркаваў гэта да 10 ліпеня, бо менавіта ў гэты дзень адбылася трагедыя ў Едвабнэм. У маіх планах арганізацыя футбольнага матчу каманд з Расеі, Нямеччыны, Польшчы і Ізраіля. Кажучы на мове футболу – гэта “група смерці”. Я ўжо атрымаў мноства запрашэнняў з розных краін свету на шэраг мерапрыемстваў і я абвязкова іх наведаю. Скончыцца праект 27 студзеня 2011 году.
Калі распачалася ваша акцыя я напісаў пра яе пару слоў у сваім блогу. Хтосьці пазьней перадрукаваў гэтую інфармацыю і напісаў, што і ён сумуе па габрэях. У адказ на гэта быў допіс: а ці не шкада табе беларусаў? Дык вось пытанне да вас: а вам не шкада палякаў, якія загінулі падчас ІІ Сусветнай вайны, у Катыні, Сібіры і г.д.?
Р. Бэтлееўскі: Я, акурат, маю алібі, бо пару годаў таму я займаўся Варшаўскім паўстаннем і траўмай польскага народу падчас вайны. Але справа тут не толькі ў алібі. Атрымоўваецца, што калі я пішу пра габрэя, то адначасова я мушу казаць пра паляка, цыгана, беларуса ці татара? Калі хтосьці хоча ўзгадаць пра палякаў, то калі ласка. Можна, дарэчы, у Беларусі зладзіць акцыю “Я сумую па табе, паляк”. Ніхто ж не забараняе. Я жыву ў свабоднай дэмакратычнай краіне. Канстытуцыя маёй краіны дазваляе мне займацца тым, што мне падабаецца.