Друкаваць Камэнтары (45) Пераслаць на э-адрас RSS
Эсэiстыка
rusidea.org
РБ: антымаскоўская Русь ці парадоксы іншай “Расеі”.
Сп. Герашчанка, канечне, не адзіны з нашых землякоў, хто глядзіць на свет праз старыя “расейскія акуляры” ды фільтруе свае думкі праз ”сіта“ маскоўскіх ідэялагем. І ўсё ж дзякуй яму за тое, што наважыўся адкрыта выказацца на тэму, якую многія стараюцца абыйсьці. Напэўна, ёсьць рацыя ў ягоных словах — Беларусь і сапраўды не зусім Расея, а іншая “руская дзяржава” (што бела-руская – то дакладна). Толькі як разумець слова “руская”— вось у чым пытаньне. Бяда сучаснай Расеі і большасьці яе “абаронцаў” у памылковым разуменьні саміх вытокаў і сутнасьці расейшчыны, якія па традыцыі выводзяцца выключна ад “славянства”, “рускасьці” або “ісьцінага хрысьціянства”.
Сёньня ўжо зразумела, што гэтыя ідэялагічныя “аксіёмы” былі хутчэй заказнымі палітычнымі міфамі ХVІІІ-ХІХ ст., чым гістарычнымі рэаліямі, але міфы тыя сталі догмамі “вялікадзяржаўнай веры”, якую амаль дашчэнту разбурылі катастрофы ХХ стагоддзя. Дарэчы, самі тыя катастрофы сталі вынікам таго, што праз вякі краіна імкнулася быць не тым, чым была на самой справе, апранала на сябе гістарычныя “ўборы”, якія ёй не належалі. Узяць хаця б міф пра “славянства”. На сёньня даказана дасьледваньнямі расейскіх (!) генетыкаў, археолагаў, этнографаў, што карэннае сельскае насельніцтва цэнтральнай і паўночнай Расеі – фіна-угорскія народы, большасьць якіх прыняла “славянскі язык” у 16-17ст., прычым зрабіўшы на яго значныя фіна-моўныя ўплывы. Таму кпіны расейскіх гумарыстаў з эстонцаў ці фінаў, у вялікай меры ёсьць кпіны з саміх сябе, ці прынамсі, са сваіх адзінакроўных братоў. Паўднёвыя ж ды ўсходнія расейскія землі заселеныя пераважна нашчадкамі качавых степавых народаў, якія вядуць свой радавод ад сарматаў, хазараў, цюркаў або т.з. “татараў”. А адкуль, вы спытаеце, узяліся славяне? Імі пераважна былі князі і духавества, што прыехалі з Кіева і гістарычнай Русі ды прывезлі з сабой “славянскую мову” і “рускую веру”. Пазьней зьвіліся і нашы землякі, беларусы-літвіны, што траплялі сюды хутчэй не па сваёй волі, а як ваенныя трафеі ў выніку канфліктаў між Масквой і ВКЛ. Канечне, працэс перасяленьня славян на тэрыторыю Расеі перманентна ішоў не адно стагоддзе і асабліва бурна у ХІХ-ХХ вяках, калі Беларусь і Украіна трывала сталі часткаю Расейскай імперыі. Такім чынам, славяне і сапраўды ёсьць сярод насельніцтва гэтай шматнацыянальнай дзяржавы (асабліва ў сталіцах і ў Сібіры), аднак гэта не вялікароскія аўтахтоны, а пераважна нашчадкі перасяленцаў з тэрыторый сёнешняй Беларусі і Украіны. Безумоўна, яны зрабілі нейкі ўплыў на расейскі мэнталітэт, аднак заўсёды заставаліся меншасьцю ці “празаходяй апазіцыяй” на фоне карэннага вялікароскага насельніцтва.
Не менш супярэчлівая справа – паходжаньне “рускасьці” нашай усходняй суседкі. Сёньня вядома, што назваю “русь” мы абавязаны скандынавам, што наведвалі землі па шляху з “варагаў у грэкі”, гэта значыць у басейне Дняпра, Заходняй Двіны, Волхава і ракі Вялікай. Вось гэтыя ваяры-весьляры з Балтыкі (менавіта яны зваліся “русьсю”) паспрыялі стварэньню рускіх княстваў і нават былі нашымі першымі князямі.
Кангламерат ці зьвяз гэтых княстваў назавуць потым Кіеўскай Русьсю. Паколькі гэтая тэрыторыя была заселена славянскімі плямёнамі (за выключэньнем бадай наўгародзкіх земляў, дзе пераважалі фіны), то нешматлікія прыбышы-варагі хутка асіміляваліся, а славяне цалкам запанавалі не толькі сярод купецтва ды гарадзкіх месьцічаў, але і ў князскіх палатах ды дружынах. Прыняўшы ўладу ад скандынаваў, хрысьціянства ад Візантыі і кірылічную грамату ад балгар, Кіеўска-Полацка-Наўгародзкія землі стварылі адметную культурна-гістарычную супольнасьць, якая спалучала традыцыі племянной дэмакратыі (веча), вайскавай улады князя ды хрысьціянскія духоўныя законы, што праўда, не адразу адпрэчыла і паганскія традыцыі. Але ж землі сёняшняй Расеі (за выключэньнем Пскова і Ноўгарада) практычна не ўдзельнічалі ў гэтым працэсе, а яе цэнтар—Масква— узьнікла тады, калі Кіеў ужо заняпаў. Уладзімерскія, Суздальскія ці Разанскія землі былі маргінальнымі фінаўгорскімі ўскраінамі гістарычнай Русі і пачалі разьвівацца бадай у ХІІІ-ХІV cт., калі Кіеў сыйшоў на спад. Прычым фармаваньне расейскіх (дакладней сказаць вялікамаскоўскіх) традыцый адбывалася ужо ў іншых гістарычных умовах, а іменна—у складзе Залата-Ардынскай саюзнай дзяржавы.
Залеская Арда — менавіта так называўся улус (па-нашаму княства), сталіцай якога стала юная Масква. Два стагоддзі гэта быў перыферыйны ўлус “саюзнай татарскай дзяржавы”, але ў ХVІ стагоддзі ён перамог у канкурэнтнай барацьбе, падпарадкаваўшы сабе іншыя ардынскія княствы, акрамя Крыма, які заставаўся незалежным да ХVІІІ ст. Фактычна Масква стала “новай татарскай сталіцай” і, пераняўшы тэрытарыяльную і палітычную спадчыну Залатой Арды, стала яе прамым духоўным спадкаёмцам. Таму лічыць вытокі Масковіі “чыста славянскімі”, а тым больш еўрапейскімі будзе вялікай нацяжкай. Праўда, у рэлігійным плане Арда была даволі стракатай – тут дзіўным чынам спалучаліся іслам і нестарыянская версія хрысьціянства, прызнаная ерасьсю і Візантыяй, і Рымам. Гэта потым знайшло свой працяг ў маскоўскай традыцыі, дзе хрысьціянства ўрэшце-рэшт перамагло, аднак іслам яшчэ доўга ўплываў на сацыяльнае і культурнае жыцьцё грамадзтва.
Церамы-гарэмы, усходняя вопратка, бароды, культавая архітэктура, паўмесяцы на купалах (пад крыжамі), забарона алкаголю, сямейна-пабытовыя законы і тыранічная ўлада ўсходняга тыпу ...
Канчаткова гэты трэнд быў зламаны (але ці зьніклы?) у часы Пятра І, адкуль пайшла звычка лічыць Расею “еўрапейскай”. Але ж “рускім” Вялікае Княства Маскоўскае стала нашмат раней, калі былі захоплены Ноўгарад Вялікі і Пскоў і перарвана сацыяльна-палітычная традыцыя Кіеўска-Наўгародзкай эпохі.
Тады ж з’явіліся першыя спробы заваёвы астатніх земляў гістарычнай Русі, а разам з імі патрэба ў міфе аб “спрадвечнай рускасьці” Масквы і яе “законных” правоў на Кіеўскія і Беларуска-Літоўскія землі. З цягам часу Расея цалкам манапалізавала права называцца “ісьцінай Русьсю”, а сваю палітычную экспансію замаскіравала пад рэлігійнай дактрынай. Між іншым, артадаксальнае хрысьціянства ВКЛ і Кіеўскай мітраполіі, стагоддзямі існавала самастойна, мела ўласныя традыцыі ды адметнасьці і доўга, а пэўны час даволі пасьпяхова, супрацьстаяла ўплывам Масквы. Канчатковае “зьліцьцё” з маскоўскім праваслаўем, а дакладней, падзеньне беларускай і ўкраінскай Цэркваў, адбылося пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай.
Масква прыўнесла ў тутэйшае рэлігійнае жыцьцё і дзяржаўны прымус, і бюракратызм, і сваё традыцыйнае цемрашальства. Усе тыя рысы, якія і абумовілі трагедыю расейскай артадоксіі ў ХХ ст.
Такім чынам, калі агледзець Расею рэальную, без мастацка-міфалагічных убораў, у якія канчаткова апранулі яе ў сярэдзіне ХІХст., то не заўсёды яна выглядала так прыгожа, як ва ўяўленьні сп. Гэрашчанкі або прыхільнікаў “славянскай” цывілізацыі. Між іншым, пастаяннае выпінаньне расейцамі свайго “славянства” ці не ёсьць комплексам непаўнавартасьці, спосабам схаваць сапраўднае паходжаньне і даказаць іншым тое, у чым сумневашся сам. На маю думку, расейская трагедыя ХХст. у значнай ступені была абумоўлена якраз гэтымі акалічнасьцямі — канфліктам глыбіннай прыроды грамадзтва і штучных ідэйных ланцугоў, навязаных яму зьверху. Татальнае вынішчэньне расейскіх эліт пасьля 1917 года можна трактаваць як рэалізацыю падсьвядомага ўяўленьня, што вышэйшыя станы Расеі здаўна былі чужынцамі, нават этнічна іншародным элементам для простага народу. Навязьлівыя мантры імперскіх ідэёлагаў аб “рускасьці”, “славянстве”, “ісьціным хрысьціянстве”— былі спробай выдаць жаданае за рэальнае. А ў рэальнасьці прорва між народам і вышэйшымі саслоўямі, між “еўрапейскімі” ідэаламі і рабскім жыцьцём гадавалася стагоддзямі.
Бальшавікі толькі далі штуршок працэсу, а плебс сам з энтузіязмам прыняўся за татальную “чыстку”. Падобны разрыў між элітай і людам паспалітым на пару стагоддзяў раней адбыўся і ў беларускай гісторыі, але зусім з іншых прычын і з іншымі наступствамі. Для Расеі ж гэта была свайго роду расплата за ідэйныя фальсіфікацыі і намаганьне схаваць праўду за надуманымі дагматамі. Наконт “славянства” і “рускасьці” ўжо казалася вышэй, а вось аб рэлігійнасьці маскалёў трэба дадаць некалькі словаў.
Маскоўскі афіцыёз заўсёды цьвердзіў, што хрысьціянства ў Расеі “самае прававернае” і вельмі “ўкаранёнае” ў народную душу. Што гэта далёка не так, стала зразумела літаральна праз некалькі год пасьля кастрычніцкага перавароту. Насамрэч, вучэньне Хрыста вельмі павярхоўна і , я б сказаў, даволі фармальна ўспрыймалася расейскім грамадзтвам. І не толькі таму, што маскоўская рэлігійнасьць складалася на сумежжы іслама і праваслаўя, і, як казалася вышэй, стала даволі мірным сімбіёзам абодвух традыцый. Але яшчэ і таму, што за часы імперыі Раманавых Царква канчаткова стала бюракратычным прыдаткам улады, а не месцам духоўных пошукаў і маральнага кшталцаваньня. Таму ў масавай сьвядомасьці да пачатку ХХст. яна зьвязвалася з дзяржаўнымі элітамі і падлягала зьнішчэньню разам з імі. Цяжка сабе ўявіць, каб сапраўдныя вернікі Хрыстовы маглі так апантана і масава ліквідаваць сваіх сьвятароў і суайчыньнікаў.
Падобнага не было ні ў воднай хрысьціянскай краіне, зьведаўшых праўда нямала этнічных “чыстак”. Мо і гэта была этнічная “чыстка”, толькі замаскіраваная пад сацыяльныя лозунгі камуністаў? Нават калі гэта і не так, то ўсяроўна, расейскае праваслаўе ніяк ня можа прэтэндаваць на нейкае “вяршынства” ці “ўзорнасьць” для іншых. Наадварот, яно застанецца сумным і , я б сказаў, ганебным прыкладам у гісторыі хрысьціянскіх канфесій. Нездарма ў праваслаўным сьвеце Масква, якая лічыць сябе “пупам зямлі”, па аўтарытэту адна з апошніх сярод пятнаццаці артадаксальных Цэркваў. Няма чым ганарыцца, дарагія таварышчы...
Калі ж вярнуцца да ідэі “рускага дому”, якую ў Віцебску прэзентуе сп. Герашчанка, то гэта, лічу, працяг старога падману. Навошта зноў сядаць у лодку, якая даўно атрымала сьмяротную прабоіну? Навошта ажыўляць старыя міфы і чакаць цуда ўваскрасеньня Расейскай імперыі? І ўвогуле, тэрмін “Русь”, “рускі” трэба нарэшце пакінуць за гістарычнай Русьсю ІХ-ХVст. Больш карэктна нашу ўсходнюю суседку называць сёньня Расеяй і адпаведна народ, мова і ўсё астатняе там — менавіта расейскае. Гэта будзе справядліва ў адносінах і да неславянскіх этнасаў, якія усё ж складаюць большасьць насельніцтва РФ, і нярускіх традыцый, якія доўга хаваліся ў “праеўрапейскім” мяху, але рана ці пазна вылазілі ўсім бокам. Тым больш, што на спадчыну той, сапраўднай Русі могуць прэтэндаваць і Беларусь, і асабліва Украіна. Прынамсі, яны менш дэфармавалі і сказілі традыцыі Кіеўска-Наўгародзкай Русі, а самае галоўнае іх землі і людзі былі ў цэнтры тых гістарычных падзей.
Ёсьць, канечне, і агаворкі. Беларусь, напрыклад, спазнала 500-гадовы перыяд балцкага і 300-гадовы — польскага суіснаваньня, што таксама зрабіла немалыя ментальныя “скажэньні”, сапсаваўшы часьціню, калі не “славянскага”, то прынамсі “рускага” эксперыменту. Аднак сыходзіць сёньня трэба не з пазіцый гэнэтычнай, расавай ці рэлігійнай чысьціні, а з таго факту, што ў выніку складаных і супярэчлівых, не зусім яшчэ асэнсаваных гістарычных працэсаў, узьніклі Беларуская, Украінская і Расейская дзяржавы. Канечне, гісторыя на гэтым не завершылася, будуць напэўна створаны і новыя краіны. Але нічога трагічнага ў гэтым не бачу, калі на тое будзе воля народаў і яно пойдзе на карысьць людзям. Галоўнае, каб шлях той быў мірна-эвалюцыйным, а не тым крывавым патопам, на якія багатая расейская гісторыя.
Што ж да спраў беларускіх, і да ролі ў іх спадара Герашчанкі, то я б параіў яму больш уважліва прыгледзецца да сваёй радзімы і адшукаць тут нешта станоўчае, цікавае і перспектыўнае для сябе.
Я разумею захапленьне яго літаратурай і мастацтвам Расеі ХІХ ст., навукова-тэхнічнымі прарывамі СССР у ХХст., разгалінаванасьцю і шматстайнасьцю маскоўскай попкультуры пачатку ХХІст., аднак гэта толькі невялікая частка культуры сусьветнай, якая даступна сёньня амаль кожнаму. Разам з тым, на фоне паранаяльнай глабалізацыі і перасычанасьці нашых мазгоў інфармацыяй, усё больш нарастае патрэба ў самаіндыфікацыі як чалавека-асобы, так і асобных народаў. У вольным, адкрытым для ўсіх вятроў сьвеце толькі напачатку хочацца шмат пабачыць і ўсюдых пабываць. А потым ... потым узьнікае натуральнае жаданьне не згубіцца сярод іншых, захаваць нешта сваё, непаўторнае, захінуцца ад сусьветнай уніфікацыі хоць нейкай радавой плямай-адмецінай. Зрабіць жа гэта значна цяжэй, чым пабачыць чужыя краіны, а бывае, што ўжо і не магчыма, калі зьнікае повязь пакаленьняў ды апошнія згадкі пра традыцыю. Таму захаваньне Беларусі і беларушчыны ёсьць не столькі прыхамаць “сьвядомых вумнікаў”, а найперш спосаб выжываньня ў эпоху глабальна-інфармацыйнага “патопу”. Дзякуй богу, наша краіна мае свае традыцыі, багатае мінулае і , мне думаецца, някепскія перспектывы ў будучым.
Гістарычны шанец і цывілізацыйная місія Беларусі бачацца ў тым, каб паказаць магчымасьць руска-еўрапейскага (а не толькі руска-азіяцкага) шляху разьвіцьця, існаваньня на грунце ўсходнеславянскіх традыцый —дэмакратычнай, “немаскоўскай” мадэлі дзяржаўнага жыцьця.
Гістарычная справядлівасьць мусіць быць адноўлена, а імперскія фальсіфікацыі “рускасьці і славянства”, павінны саступіць месца больш рэалістычным, шматстайным і перспектыўным формам існаваньня. А “антырасейскасьць”, гэтак жа як і “антыпольскасьць” беларускага руху не ёсьць чымсьці стратэгічным. Гэта часовая з’ява, “хвароба пераходнага ўзросту”, таму што толькі на адмаўленьні чужога —трывала не пабудуеш свайго. Канечне, стрыжнем гэтай “іншай Расеі” ёсьць беларуская мова і культура, бо сама назва краіны— Беларусь, абавязвае да многага. Без гэтага стрыжня яна не адбудзецца як нешта самадастатковае і даўгатэрміновае, а рассыпецца на “заходне-русізм”, “краёвасьць”, “ліцьвінства”, “яцьвяжства” , “неапаганства” ды іншую тутэйшую эзатэрыку.
Таму патрэба ў стваральнасьці, будаўніцтве сучаснага беларускага духу і беларускага дому куды большая, чым дому расейскага. І дзіўна, калі нашы землякі шукаюць “золата” ў “чужых гародах”, ігнаруючы скарбы сваёй бацькаўшчыны. А сп. Герашчанку, я б прапанаваў зрабіць зусім невялікую працу—дадаць да назвы сваёй арганізацыі чатыры літары “Б”-“Е”-“Л”-“А”. І далей па тэксту.
Паверце, у такім доме патрэба не меншая, а карысьць будзе большая. Але ж за гэтымі чатырма літарамі стаіць вялізная праца і адказнасьць, і не столькі фізічная, колькі духоўная. Наўрад ці зрабіць гэта будзе вельмі лёгка, ведаю па ўласным вопыту. Аднак паспрабуйце, можа ў вас атрымаецца папрацаваць на нашу Краіну не толькі за сьціплыя грошы чыноўнага беларускага акладу, але і ад чыстага сэрца, і па закліку сумленьня чалавека, народжанага гэтай зямлёй.
Жадаю посьпехаў.
22 сакавiка 2010
Паслаць камэнтар
Каб атрымліваць інфармацыю пра новыя тэксты, што выстаўляюцца на arche.by, увядзіце свой э-адрас сюды
Каб даслаць ліст рэдактару ARCHE, упішыце тэкст і ўвядзіце свой э-адрас тутака.
Тры твары ў адным абліччы
Прэзентацыя паштовак з відамі старога Магілёва
Выстава Паўла Татарнікава “Брама мінулага”
Усе абвесткі
Камэнтары(45)
vitald:
22 сакавiка 2010
Доктару - залік!
Mike:
22 сакавiка 2010
цікава, якія існуюць звесткі, тэорыі, гіпотэзы і г.д. пра прапарцыйныя суадносіны славянскага і балцкага насельніцтва на суч, тэр. РБ у мінулым?
якая была дынаміка і г.д. цікава было б пачытаць, а то гэтыя балцкія спекуляцыі занадта агульныя: ці там была тысяча славянаў на 1 балта, ці там іх было 50 на 50, а то можна такога на гэтай падставе панапісваць, такога наспекуліраваць, чым многія у апошнія часы і займаюцца.
Алег:
24 сакавiка 2010
2 Майк :
Магчыма, часткова Вы знойдзеце адказ на гэта пытаньне ў газэце "Секрэтные ісьледаванія". Нумар 6(215) яшчэ прадаецца ў шапіках Белсаюздруку. Аўтар ставіць пад сумнеў пэўныя думкі Гарлівага Літвіна...
"Нашоў з кім спрачацца!" – Запярэчаць мне й нагадаюць, што нельга чакаць нічога слушнага ад чалавека, які так падтрымлівае "нашага галоўнага гісторыка, ...", па сумяшчальнасьці ППРБ. У гэтым ё, канечне, рацыя, але, між тым, артыкул у "С.І." даволі гостры й цікавы!
To Mike:
24 сакавiка 2010
Звестак няма - нацыянальны перапіс у Полацкім княстве не праводзіўся. А вось гіпотэз - хоць адбаўляй. Вы таксама можаце прыдумаць сваю "гіпотэзу" - сайт Архэ ўсё надрукуе. А не надрукуе - можна паспрабаваць у СІ ці Друвіс. На крайняк - выкласці ў блогу.
Mike:
24 сакавiка 2010
калі я правільна ўсё зразумеў, то дакладна вядома, што на тэр. РБ знаходзілі парэшткі балтаў і мамантаў.
карацей, застолося толькі вызначыцца, які субстрат быў дамінантным: славяна-балтыйскі ці славяна-мамантавы. гэта ключавое пытанне для нацыянальнай свядомасці. а магчыма балтыйскі ці мамантавы кампаненты пераважалі над славянскімi.
у такім выпадку нашу краіну чакае сапраўднае адраджэнне і рэвалюцыя духу! кланіруйма мамантаў, адражайма балтаў! жыве Беларусь!
ЯНКА:
24 сакавiка 2010
Зубры зьнікаюць, а гэны пра мамантаў! :)) М-та, відаць, нельга табе, хлопча, было глядзець "Парк Юрскага пэрыяду".
Алег:
25 сакавiка 2010
2 В.АЎРАМЕНКА :
Паважаны Васіль! Я вось падумваў, што й Вы ДОКТАР гісторыі, а аказалася – Вы доктар "самы настаяшчы"! :) :)) Што зусім ня добра, а... выдатна!
Найперш, дзякуй Вам за артыкул: "Беларуская гістарыяграфія: вайна "мітаў" ці вайна амбіцыяў?". Хоць і спрошчана, але даволі гостра й дакладна! Няблага, каб Вы б выцягнулі вашага аднагародца Марзалюка на старонкі "Архэ". А то за гігінцаў і пралетувісаў НАШЫХ гісторыкаў амаль не відаць і не чуваць!
Па-другое, навошта й Вы спрычыніліся да піяру гэнага расейчыка Герашчанкі, ды ў такім немалым аб'ёме? Пра "фінскую кампанэнту" й "Залескую Арду – улус, сталіцай якога стала юная Масква" сто разоў даводзілі, напрыклад, "Секретные ісьледаванія". Але паверце, такія шавэна-перцы, як Герашчанка, усёадно будуць вучыць гісторыю па Гігіну й Абэцэдарскаму.Калі не сказаць па сайтах розных РНЕ...
Мае віншаваньні Вам з Днём Волі! І посьпехаў ва ўсім !!
Mike'у:
27 сакавiка 2010
Калі меркаваць паводле вонкавага аблічча, то ў беларусаў пануе агульны з літоўцамі ды латгаламі "валдайскі" антрапалагічны тып.
У славян, апрача паўночна-заходніх рускіх ды мазураў, гэты тып зусім не сустракаецца
Mike'у:
27 сакавiка 2010
Парэшткі мамантаў на тэр. РБ знаходзілі, ў адрозненне ад парэштакў славянаў))
Mike:
27 сакавiка 2010
і якім жа чынам легендарныя балты валдайскага тыпу з тэр. Беларусі так культурна ды моўна аддаліліся ад сваіх ''братоў'' латгалаў і літоўцаў?
нехта іх заваражуў, мусіць? ці славянская культура на іх напала, як якая бубонная чума, адразу апасля сыходу мамантаў?
Mike'у:
27 сакавiка 2010
Што Вы маеце на ўвазе пад гэтым "ТАК"? Мабыць Вы валодаеце нейкай суперсакрэтнай інфармацыяй аб прынцыповых адрозеннях між этнічнымі традыцыямі беларусаў ды літоўцаў?
Алег:
28 сакавiка 2010
" Ці славянская культура на іх напала...? "
Магчыма, так...
Вадзім Уладзімеравіч ДЗЕРУЖЫНСКІ ў згаданай працы піша:
" Яны ніколі не былі этнічна роднаснымі – іх "парадняе" толькі варажскае ярмо й пераход на славянскае койнэ. А ва ўсім астатнім (антрапалёгія, генафонд, завядзенкі й культура, менталітэт і іншае) – яны застаюцца былымі й нязьменнымі. Напрыклад, беларусы антрапалягічна й генэтычна нязьменныя мінімум 3500 гадоў – а славяне зьявіліся толькі 1500 год таму. Гэта паказвае, што беларусы старэйшыя за славянаў на 2000 гадоў і славянамі не зьяўляюцца, бо нязьменны 3500 год. "
Mike:
28 сакавiка 2010
калі сярэднестатыстычны латгал заедзе у сярэднестатыстычную літоўскую вёску, то ён зразумее, аб чым там размаўляюць. сумняваюся, што сярэднестатыстычны беларус з магілёўшчыны ці брэстчыны зразумее там хоць адно-два словы.
ну дык калі на тэр. РБ не знаходзілі нават парэшткаў славянаў, дык скуль быццам бы балтыйскае мясцовае, роднаснае латгалам і літоўцам насельнцтва вывучыла беларускую мову, якім чынам пры адсутнасці славянаў у ВкЛ афіцыйнай мовай была русінская (славянская)? яе вымушаныя былі прыняць у якасці адзінай галоўнай нават дамінуючыя у паліт. сферы балты з тэр суч. Літ рэспублікі.
гэта магчыма і мае сэнс толькі у адным выпадку: калі славянскі кампанент шматразова перавышаў балцкі. калі б гэтыя кампаненты былі хоць у якіх болей меней роўных прапорцыях - была б балтыйская мова дзяржаўнай.
балтыскасць у Беларусі была такаяж, як скандынаўскасць у Кіеве: усё пачыналася і сканчалася князем і яго дружынай. кропля у моры.
Mike:
28 сакавiка 2010
Вадзім Уладзімеравіч ДЗЕРУЖЫНСКІ ў згаданай працы
... не падкажаце мне акадэмічныя крэдэнцыі сп. Дзеружынскага? ён хто: антраполаг, гісторык, культуролаг?
з якога такога бадуна і на якіх такіх звестах грунтуюцца ягоныя развагі пра тое, што за 3500 'антрапалогія, генафонд, завядзёнкі і культура'' не змяніліся? працягласць жыцця, сярэдні рост ды маса павялічыліся - гэта што, як не змена антрапалогі?
яна змянаялася нават на працягу 1 стагоддзя , не тое што за 3500 год(па звестках ваенкаматаў сярэдні рост прызыўніка за 20ст павялічыўся ледзь не на 15 см).
піцу у 10ст да нашай эры не елі, Рамштайн не слухалі - што, культура ежы і культура музычная не змяніліся?
10 абортаў да жанідзьбы таксама 1000 год таму не рабілі. вось вам антрапалогія, культура і завядзёнкі, якія быццам бы не змяніліся.
ваш Дзеружынскі - лох і прафан.
Алег:
28 сакавiка 2010
2 Майк :
Вадзім Уладзімеравіч Дзеружынскі для прастаты разуменьня спрасьціў свае высновы, дадайце слова "АМАЛЬ" і ўсё прыме лягічную форму. Канечне, калі цікавіцца гісторыяй па "зьвестках ваенкаматаў" – тады іншая справа.
Сьмех з вас, ды й толькі. І адкуль у вас дадзеныя, што да жаніцьбы робяць 10 абортаў? Мама ваша па сакрэту паведаміла, але забылася дадаць, што яшчэ адзін не пасьпела зрабіць?!! Іншага адказу не бачу.
Гэта вам за абразы. А што тычыцца гісторыі, дык ваенкаматы ня маюць рацыі, калі кажуць, што былі "дамінуючыя у паліт. сферы балты з тэр суч. Літ рэспублікі".
Паміж тым, ніхто не цьвердзіць, што беларусы – гэта рускія, бо карыстаюцца ў бальшыні сваей рускай мовай. Тое, вядома, сумны вынік мэтанакіраванага расейчаньня. Так і беларусы – усяго толькі СЛАВЯНІЗАВАНЫЯ. Ва ўсялякім выпадку, масавых міграцый славянаў на тэрыторыю сучасных РБ і РФ наўрадці было...
Mike:
28 сакавiка 2010
Канечне, калі цікавіцца гісторыяй па "зьвестках ваенкаматаў"
..... не зусім зразумеў 'дасціпнага' жарту наконт ваенкаматаў: гэта дзяржаўная ўстанова, бадай адзіная, якая дакументуе базавыя антрапаметрычная дадзеныя фактычна УСЯГО мужчынскага насельніцтва і не думаю, што ваенкаматы зацікаўленыя у фалісіфікцыі росту ці вагі цела прызыўнікоў.
дадзеныя наконт абортаў таксама не засакрэчаныя. і праназіраць дынаміку сярэдняга росту прызыўніка ці колькасці абортаў на жанчыну да 30 год з 50х гг. да 90х вам будзе куды цікавей і карысней, чым чытаць прафанскія фантазіі Дзеружынскага.
бо дадзеныя ваенкаматаў і мінздраву - гэта першакрыніцы, на падставе якіх вывучаюць гісторыю усе нармальныя людзі, а кніжкі Дзеружынскага - гэта лабудзень для не вельмі разумных лайдакоў.
Mike:
28 сакавiка 2010
беларусы – усяго толькі СЛАВЯНІЗАВАНЫЯ.
..... сказаў хто? хто мог славянізаваць насельніцтва Полацку ў 900г. н.э.? школаў не было, кніжак на тэр. Беларусі не было, друку не было, тэлевізіі не было, хуткаснага вывучэння славянскіх моваў па сістэме Ілоны Давыдавай таксама не было, як не было і школы Ешка, дзе можна вывучыць замежныю мову за 1 год.
мабыць прыйшоў адзін славянін і прымусіў Усяслава Чарадзея размаўляць па-славянску? і за кампанію таксама ўсіх астатніх жыхароў Полацку? і што ж яны не супраціўляліся, што ж не бераглі звышкаштоўнай балцкай культуры? што ж не адбіваліся ад славянскай навалы?
каб аутахонныя балты змянілі сваю культуру, яны павінны былі зведаць уплыў куды больш магутнай, прагрэсіўнай, колькасна большай славянскай культуры, адсюль і робім выснову, што славянскі кампанент з'яўляецца ў беларусаў дамінантным.
балцкасць - гэта рэгрэсіўная рыса. расейшчына з'явілась на тэрыторыі Беларусі недзе ў 17ст., гэта каля 300 год таму, славянскай гісторыі Беларусі больш за 1000 год, гэта вы б ведалі, калі б чыталі першакрыніцы, а не творы Дзеружынскага.
Арцім:
28 сакавiка 2010
>> калі на тэр. РБ не знаходзілі нават парэшткаў славянаў, дык скуль быццам бы балтыйскае мясцовае, роднаснае латгалам і літоўцам насельнцтва вывучыла беларускую мову ----------
Відаць славяне ўсё ж былі;) Але ў невялікай колькасці, аднак дастатковай для таго, каб тутэйшыя балты паступова засвоілі іх мову. Як гэта адбылося? - пытанне асобнае. Латышы з эстонцамі. напрыклад, ні культурна, ані вонкава адно ад аднаго не адрозніваюцца, але іх мовы вельмі далёкія - як гэта растлумачыць?
>> якім чынам пры адсутнасці славянаў у ВкЛ афіцыйнай мовай была русінская? ----------
Прыкладна такім жа чынам, якім трошкі пазней "русінскую" ў якасці афіцыйнае змяніла польская. Ці Вы будзеце сцвярджаць, што пасля 1696 году польскі элемент у ВКЛ шматразова перавысіў усіх іншых?))
калі сярэднестатыстычны латгал заедзе у сярэднестатыстычную літоўскую вёску, то ён зразумее, аб чым там размаўляюць. сумняваюся, што сярэднестатыстычны беларус з магілёўшчыны ці брэстчыны зразумее там хоць адно-два словы -----------
Шатландзец-lowlander, трапіўшы на поўнач сваёй краіны, не зразумее ніводнага слова з кельцкае гаворкі тамтэйшых hihglander'аў (горцаў)
P.S. З Вашай характарыстыкай Дзеружынскага цалком згодзен.
Mike:
29 сакавiка 2010
Латышы з эстонцамі. напрыклад, ні культурна, ані вонкава адно ад аднаго не адрозніваюцца, але іх мовы вельмі далёкія - як гэта растлумачыць?
....... ну, мабыць, вы не зусім уважлівы назіральнік, можна сказаць, што для сярэдняга беларуса таджыкі, туркмены, іранцы ды туркі таксама не вельмі адрозніваюцца, аднак гэта зусім розныя народы.
эстонцы адрозніваюцца ад латышоў і знешнім выглядам, і тэмпераментам, і светапоглядам, кажу вам як чалавек, які асабіста ведае шмат латышоў і не так і мала эстонцаў.
Наконт таго, як славянская меншасць асімілявала балцкую большасць - я уважліва слухаю, пажадана са спасылкамі на першакрыніцы ці хоць якія імаверныя тэорыі, як гэта магло адбыцца, і чаму менавіта па тэрыторыі РБ, і чаму спынілася на тэр. РБ, а не працягнулася на тэр. сучаснай Літоўскай рэспублікі.
альбо балты у нас былі ніжэйшай якасці, альбо было іх у нас зусім ужо мала ў параўнанні са славянамі. бо тыя ж слаўныя, легендарныя літоўцы з латгаламі неяк вытрывалі і не асыміляваліся. а што нашыя?
Mike:
29 сакавiка 2010
Прыкладна такім жа чынам, якім трошкі пазней "русінскую" ў якасці афіцыйнае змяніла польская ..
наконт мовы заканадаўства - гэта так, але народ, вёска па-ранейшаму размаўлялі па-беларуску і пад Польшчай, і пад Расеяй, і пад Германіяй. як патлумачыць, што Полацк, Навагрудак, Менск, Магілёў і наваколіцы размаўлялі на славянскай мове?
інэрцыя мовы - вялікая рэч, асабліва ў даінфармацыйны час, праходзяць ледзь не тысячагоддзі, пакуль нешта зменіцца.
Арцім - Майку:
29 сакавiка 2010
>> хто мог славянізаваць насельніцтва Полацку ў 900г. н.э.?
А cкуль Вы ўзялі, што ўжо тады насельніцтва Полацку гутарыла па-славянску? Хіба хтось адшукаў пісьмовыя помнікі гаворкі палачанаў 900г. н.э.?
Арцім:
29 сакавiка 2010
Майк, дарма Вы ўводзіце размову ў разжоўванне элементарных рэчаў: я выдатна разумею, што ні рэчаў, ані людзей абсалютна ідэнтычных ў прыродзе не існуе – і паміж кроўнымі братамі абавязкова ёсць і фізічная і псіхічная розніца, што ніяк не касуе факту іх роднаснасці.
Таксама і ўнутры адзінага культурнага ды антрапалагічнага рэгіёну, які становяць Эстонія з Латвіяй, непазбежныя пэўныя лакальныя асаблівасці: але гэта ўнутраныя адрозненні, якія нашмат меншыя за адрозненні ад любых іншых народаў – то бок у эстонцаў агульнага з латышамі ўсё адно болей, як з роднаснымі паводле мовы мансі або удмуртамі.
У нас сітуацыя аналагічная: культурна і фізічна літоўцы беларусам бліжэй за любы са славянамоўных народаў, хоць з мовай атрымалася зусім наадварот. І нічога ў гэтым такога супер-унікальнага няма: падобных тыпалагічна гістарычных працэсаў, калі мова меншыні засвойваецца бальшынёй іншамоўнага насельніцтва, можна прыгадаць нямала – пераход пад уладай Рыму даўніх галаў, ібераў, дакаў на лаціну, вынікам чаго сталіся сучасная француская, гішпанская, каталонская, румынская мовы. Што перашкаджае ўжыць гэтую аналогію да славізацыі тутэйшых балтаў? Урэшце, як іначай растлумачыць ФАКТ антрапалагічнай ідэнтычнасці беларусаў і літоўцаў? Гіпотэзу моўнай славізацыі балтаў Вы ўвесь час намагаецеся выкпіць. Ну то прапануйце сваё тлумачэнне – калі ласка…
Можа ўсё было наадварот: гэта продкі літоўцаў гутарылі па-славянску, а потым чамусьці вырашылі «аблетувісіцца»? Тады, выходзіць, гэтыя гіпатэтычныя «пралітоўскія славяне» былі нейкай ніжэйшай якасці? Давайце, прапануйце, а я паслухаю…
Алег:
29 сакавiка 2010
І ўсёткі я заклікаю прачытаць артыкул В.У.Дзеружынскага "Літва й Русь у ВКЛ" у апошнім нумары "Секрэтных ісьледаваній". Не можаце набыць – завітайце на ГІСТАРЫЧНЫ ФОРУМ ДЗЕРУЖЫНСКАГА: http://secret-r.net/forum/index.php . Калі не спадар Вадзім, дык ІНШЫЯ павыбіваюць з розных арцімаў дзіцячы наіў.
2 Майк : 1) " ДАДЗЕНЫЕ ВАЕНКАМАТАЎ і мінздраву – ГЭТА ПЕРШАКРЫНІЦЫ, на падставе якіх ВЫВУЧАЮЦЬ ГІСТОРЫЮ ЎСЕ НАРМАЛЬНЫЯ ЛЮДЗІ ". Мне гэта думка вельмі спадабалася! І ё-маё, як гэта я раней не здагадаўся?! Але прапанова досыць небясьпечная: усёткі шмат хто адкашвае ад войску, і якога акулярыка там, калі не абуюць па гісторыі, дык у боты – найдакладна! Нават мяне, адслужыўшага ў 80-я, могуць забраць у "партызаны"... Але рызыкнуць варта!
2) " Славянскай гісторыі Беларусі больш за 1000 год, гэта вы б ведалі, калі б чыталі першакрыніцы, а не творы Дзеружынскага. " А я чытаў Дзеружынскага, які цьвердзіць (гл. вышэй), што продкі беларусаў зьявіліся раней да СЛАВЯНІЗАЦЫІ.
3) Так, вы маеце рацыю: у тыя часы (хто б падумаў!) не было тэлевізіі. Таксама курсаў Ешка й іншых "ешкерных бабаяў"... ЗАТОЕ ДАМІНАВАЛА ЦАРКВА. Праз якую й ішоў РАСПАЎСЮД МОВЫ.
Mike:
30 сакавiка 2010
Гіпотэзу моўнай славізацыі балтаў Вы ўвесь час намагаецеся выкпіць. Ну то прапануйце сваё тлумачэнне – калі ласка…
......
там, дзе балты былі ў значнай кольксаці, як, напрыклад, ў Літве ці Латгаліі, там яны і засталіся балтамі, і нават у сучаснай РБ на захадзе існуюць цалкам літоускамоўныя(балтамоўныя) анклавы-вёскі, якія вытрывалі 1000гадовае суіснаванне са славянамі. пры прапазіцыі аб тым, што балты засялялі ўсю тэр. РБ, не існуе ніякай легітымнай тэрыі наконт таго, як анклавы балцкамоўнасці на гарадзеншчыне засталіся, а на берасцейшчыне ці магілёўшчыне зніклі.
тлумачэнняў 2: альбо брэсцка-магілёўскія балты былі цалкам знішчаныя славянамі, ці былі цалкам асіміляваныя з-за сваёй малой колькасці(і ў першым і ў другім выпадку гэта толькі падцвярджае славянскую дамінанту ў беларусах) альбо гэтых балтаў там падчас міграцыі славянаў ужо фактычна не было(што таксама не на карысць балтыйскай тэорыі паходжання беларусаў).
у моцных балтыйскіх рэгіёнах, дзе была значная колькасць балтаў(тая ж прыбалтыка) балты не толькі не асіміляваліся, а нават і здолелі падпарадкаваць сабе на дастаткова працяглы перыяд славянскія плямёны.
калі б балцкасць беларускай тэрыторыі была дэмаграфічна хоць неяк супастаўная з моцай балцкасці літоўскай тэрыторыі - славяне на тэр. Беларусі не мелі б ніякіх шанцаў, як яны не мелі ніякіх шанцаў у Жамойці ці Аукшайціі, і сёння на Беларусі жылі б моўныя групы, блізкія тым жа жмудзінам, аукшайцам ці латгалам.
гэта, канешне, агульныя разважанні, (не магу аперыраваць ні антрапалагічнымі, ні археалагічнымі звесткамі бо не з'яўляюсь ні антраполагам ні археолагам), аднак у іх ёсць логіка. па меншай меры можна прасачыць, што з'явілася за чым. у балтыйскіх тэорыяў няма нават гэтага.
Арцім:
30 сакавiка 2010
У сваіх "агульных разважаннях" Вы, Майк, цалкам праігнаравалі факт антрапалагічнае ідэнтычнасці беларусаў і літоўцаў
Алег:
30 сакавiка 2010
І ўсёткі, чаму так любяць публічна сьвяціцца слоўцамі "лайдак", "лох" і "прафан" тыя, хто "ні антраполаг, ні археолаг", і плюс, не заўжды сябруе зь лёгікай? Адказ просты: дзесьці за півам з такімі ж сябручкамі трэба ўвесь час неяк самасьцьвярджацца: "А я самога Дзеружынскага абразіў!" Сябручкі: "І чьчё?" "Ды ў камэнтах самаго "Архэ..." Сябручкі: "Да-а, ты крут!".
Між тым, дзесьці ў глыбіні душы вы павінны згадзіцца: нельга абклёпваць людзей за іх сьпіной, тым болей тых, хто праштудаваў сотні працаў па гісторыі! Калі дзе што выказаў не так, дык, магчыма, не яго гэта віна, а сьледзтва неразуменьня ім жа пэўных гісторыкаў "акадакадэмічнае крэдэнцыі". :)
В.У.Дзеружынскі, дарэчы, прыгожа выказаўся на гэты конт на сваім сайце: " НІЯКІХ АБРАЗАЎ АСОБЫ, НІЯКАЙ ФАМІЛЬЯРНАСЬЦІ. ТУТАКА НАВУКОВЫ ФОРУМ, ДЗЕ АБМЯРКОЎВАЮЦЦА ТОЛЬКІ КАНЦЭПЦЫІ Й ГІПОТЭЗЫ, ТЭОРЫІ Й ДУМКІ. ШТО НЕ МАЕ НІЯКІХ АДНОСІН ДА АСОБАЎ ЛЮДЗЕЙ, ЯКІЯ ІХ ПРАПАНУЮЦЬ" (!).
Па тэме. Моцна дзівіць упёртасьць пэўных, што беларусы – гэта славяне, і кропка. Дык дзе спасяродак тых славян, вы ведаеце, і як яны маглі так крута міграваць на тэрыторую сучаснае РБ? Славянізаваны – не азначае цалкам славянін! Так, Жамойць асобнаю адзінкай ўступіла ў ВКЛ, яна ўвесь час захоўвае сваю аўтахтоннасьць. Гэта як мардва – крэўны славянізаваным маскоўцам фіна-вугорскі народ, але ўсёадно мае сваю неславянскую мову й завядзёнкі...
чорны этнолаг:
30 сакавiка 2010
Некарэктна параўноўваць Рымскую імперыю і Вялікае княства Кіеўскае.
Дзяржавы абсалютна розныя па магутнасці ўплыву на грамадства, цэнтралізаванасці, менталітэце, сацыяльнай структуры. Як кіеўскія князі маглі славянізаваць балцкую вёску?
Школы не існавала. Праз цэрквы, вядомыя толькі ў гарадах? Масавая канфесіяналізацыя (ахоп шырокіх пластоў з тлумачэннем пастве тонкасцяў веры, пашырэнне сеткі храмаў і г.д.) пачынаецца толькі ў др. пал. 16 ст., пратэстанты прымусілі шавяліцца, потым унія. Да гэтага нават шлюб у царкве амаль не бралі.
Ужо маўчу пра непісьменнасць. Як мог поп пераканаць селяніна гаварыць на іншай мове, – чыста практычна ўявіць сабе гэты працэс немагчыма. Інструменты асіміляцыі адсутнічалі.
Дый так, калі падумаць – навошта нарманам славянізаваць балтаў? Увогуле, прыпісваць тым часам этнічную палітыку – гэта мадэрнізацыя гісторыі. Нацыянальных дзяржаў не існавала. Гавары хоць па-юкагірску, абы плаціў даніну.
Дзяржава ўсім гэтым конунгам-князям і пазнейшым літоўскім кунігасам патрэбна была пераважна для сябе і свайго роду.
чорны гісторык:
30 сакавiка 2010
Можна, канешне, казаць, што летапіснае паведамленне пра тое, што крывічы, дрыгавічы і радзімічы размаўляюць на славянскай мове – гэта хлусня. Асабліва нахабная з улікам таго, што два апошнія жылі ў ста км ад Кіева і хлусіць кіянам на гэты конт было ўжо поўным нахабствам.
Але як быць са славенамі (т.зв. ільменскімі) – лічыць іх фіна-уграмі? Не ўпадайце ў абсурд. І ўсё гэта ніяк не датычыла Беларусі, якая заставалася цнатліва-балцкай. Проста паветраны мост Кіеў-Ноўгарад.
чорны антраполаг:
30 сакавiка 2010
Калі беларусы падобныя па антрапалагічнаму тыпу да літоўцаў і латышоў, апошнія – да эстонцаў і прыбалтыйскіх фіна-вугорскіх народаў, і ўсе разам - да паўночна-заходніх расіян, то напрошваецца выснова, што антрапалагічны тып гэтых груп насельніцтва (т.зв. беламорска-балтыйская малая раса) мае дастаткова ўмоўныя адносіны да балтаў.
Цалкам верагодна, што да індаеўрапейцаў таксама. У любым выпадку, даўно вядома, што моўная прыналежнасць і антрапалагічны тып практычна не звязаныя паміж сабой і хопіць ужо гэту тэму мусоліць.
Mike:
30 сакавiка 2010
У сваіх "агульных разважаннях" Вы, Майк, цалкам праігнаравалі факт антрапалагічнае ідэнтычнасці беларусаў і літоўцаў
.......
цікава гэта 'факт' ці чарговы 'міф'? эдэнтычныя ў якой ступені? па якіх параметрах? сустракаў такую думку, што фактычна ўсе сацыяльныя тэорыі, (і антрапалагічныя ў т.л.) немагчыма даказаць і адзіным шляхам іхняга выпрабавання з'яўляецца іх абвяржэнне. тыя тэорыі, якія лёгка абвергнуць, прызнаюцца ілжывымі, тыя, якія пакуль не абвергнулі, застаюцца легітымнымі ТЭОРЫЯМІ.
здаецца, што абвергнуць тэорыю балтыйскага паходжання беларусаў куды лягчэй, чым тэорыю іх паходжання ад славянскіх плямёнаў, якую, фактычна, ніхто і не абвергнуў да сённяшняга дня. ну не лічыць жа іх абвяржэннем працы Дзерманта ці Дзеружынскага)
таму не застаецца нічога, як адкінуць лёгкаабвяргаемую балтыйскую тэорыю і ўдасканальваць тэорыю мэйнстрымавую.
PS Чорнаму "мнoгастаночніку" асобнае 'дзякуй')
Арцім:
31 сакавiка 2010
чорнаму антраполагу:
Нагадаю, што мова тут зайшла не пра нейкія агульныя тэарэтычныя палажэнні, ў якой ступені моўная прыналежнасць звязана з антропатыпам. Пытанні, пастаўленыя Майкам, болей канкрэтныя: 1) якія былі суадносіны балцкага і славянскага элементу? 2) ці маглі балты, будучы ў бальшыні, перайсці на мову славянскае меншыні? і як гэты пераход мог адбыцца?
Даць адказ на 1-е пытанне без уліку гістарычнае дынамікі фізічнага тыпу насельніцтва папросту немагчыма, бо гэта – найлепшы індыкатар міграцый, калі яны мелі месца ў мінулым. А ў антрапалагічнай літаратуры ўжо стала агульным палажэнне, што фізічны тып сучасных беларусаў сфармаваўся як мінімум з Бронзавага Веку, то бок ніякіх значных міграцый іншага насельніцтва на тэрыторыю Беларусі на працягу апошніх 5000 год не было. Адсюль паводле логікі напрошваюцца 2 магчымыя высновы: 1) або славяне, якія пазней засялілі Беларусь, фізічна амаль не розніліся ад мясцовага насельніцтва і гэтая славянская міграцыя на антропатыпе нашых продкаў ніяк не адбілася – падобныя змешваліся з падобнымі; 2) або славяне сфармаваліся тут «на месцы» – то бок Беларусь раптам атрымлівае права прэтэндаваць на ролю «прарадзімы славян». Апошняе малаверагодна, бо ніводная з сучасных тэорый «славянскае прарадзімы» не адносіць да яе Беларусь. З абгрунтаваннем 1-й высновы таксама паўстаюць цяжкасці, бо ніводны з верагодных цэнтраў славянскае каланізацыі тэрыторыі Беларусі не быў заселены беламора-балтыйскаю расай: 1) Прыкарпацце + паўд. Валынь – альпійская малая раса, 2) Кіеўшчына – пантыйская раса. Такім чынам антрапалогія на 1-е пытанне Майка дае досыць канкрэтны адказ: мясцовае неславянскае насельніцтва нагэтулькі колькасна пераважала славянскіх каланістаў, што апошнія ў ім «расчыніліся» і практычна не пакінулі ніякага следу ў фізічным абліччы сучасных беларусаў
чорнаму этнолагу
А цяпер можам перайсці да 2-га Майкавага пытання:
Не трэба, пане Чорны Этнолаг, прыпісваць мне таго, чаго я не казаў: а менавіта пра свядомую палітыку асіміляцыі, нібыта тарнаваную элітамі Кіеўскае Русі да сваіх іншаплямённых падданых, мною не было сказана ані слова. Для асіміляцыі мэтанакіраванае ўздзеянне дзяржавы зусім не абавязкова, яна можа адбывацца і без яго, «натуральным» чынам: гістарычных прыкладаў такой натуральнай асіміляцыі – безліч! А тое, што Вам яны не вядомыя, кажа ўсяго толькі пра Вашу нізкую кваліфікацыю, як гісторыка. Нават «чорнага»))
Няхай сабе Рым у якасці ілюстрацыі Вам не падабаецца. Ну дык ёсць жа найбліжэйшы да нас прыклад – Віленшчына. Пераход літоўцаў з падвіленскіх вёсак на беларускую мову адбываўся ў 18-19ст., то бок ўжо ў гістарычную эпоху, на вачох у мовазнаўцаў, этнографаў, фалькларыстаў, і добра апісаны ў літаратуры. Ніхто сабе такой мэты – збеларушчыць літоўцаў – не ставіў: ні Расійскай дзяржаве, ні каталіцкаму касцёлу ў гэтым не было патрэбы, ніякае масавае беларускае школы не было. Як і не было ніякае масавае міграцыі беларусаў на Віленшчыну. Ніхто літоўцаў да ўжывання бел.мовы не змушаў, яе засваенне адбывалася «само па сабе», бо яна была натуральным сродкам зносін і з панскім дваром, і з ксяндзом, і з белмоўнымі суседзьмі-сялянамі. Паступова на працягу многіх пакаленняў сфера ўжывання літоўшчыны звужалася, яна насычалася беларускімі словамі і выразамі, ператваралася ў беларуска-літоўскую трасянку – а вынікам гэтага працэсу быў поўны пераход на беларускую мову.
Дык, калі літоўцы Віленшчыны маглі абсалютна без якога то ні было прымусу беларусізавацца ў 19 стагоддзі, то чаму балты Полаччыны не маглі падобным чынам славізавацца ў 10 стагоддзі?
чорнаму гісторыку
Калі б Вы, пане, напраўду былі гісторыкам, то хлусня аўтараў гістарычных крыніц не была б для Вас адкрыццём. Маленькі прыклад: ў інструкцыі 1504г. польскаму амбасадару пры Ватыкане Эразму Цёлку сцвярджалася, быццам «землі Літоўскага княства СПАКОНВЕКУ былі заселеныя… ПАЛЯКАМІ» – то як, паверым каралеўскай канцылярыі ў Кракаве на слова?;)
Хоць абвінавачваць кіеўскіх летапісцаў у свядомым падаванні непраўдзівых звестак зусім не абавязкова. Магчымыя і іншыя варыянты: 1) падручніка з лінгвістыкі з сучаснай класіфікацыяй моў у летапісца пад рукой, натуральна, не было і ён мог вызначыць роднасныя славянскім балцкія гаворкі ў якасці таксама славянскіх; 2) меркаванне аб тым, якой мовай размаўляе тое або іншае падлеглае Кіеву племя, летапісец мог рабіць на падставе мовы аславяненых эліт, або нейкага іншага сацыяльнага сегменту таго племені, але не ўсяго племені ў цэлым – параўнайце, напрыклад, як некаторыя сярэднявечныя заходнія храністы (Сільвій Піккаламіні, Геранім Пражскі, Ян Багемскі) залічалі літоўцаў да ліку «славянскіх народаў»: відавочна, што яны рабілі гэта на падставе кантактаў са славянамоўнай літоўскай элітай, тым часам, як простыя літоўцы гутарылі балцкімі дыялектамі; 3) урэшце летапісец мог папросту памыляцца: калі нават у 20ст. геаграфічны досвед сяляніна часта абмяжоўваўся бліжэйшым райцэнтрам – «а за Гомлем людзі ё?» – то можна ўявіць, якім быў кругагляд падданага раннефеадальнае даўняе Русі: радзімічы ад Кіева для таго часу – свет няблізкі, хто там ведае дакладна, як тыя абарыгены ажно за 100км ад сталіцы гутараць міжсобку?
Што да наўгародзкіх славенаў, то ніхто сумневаў у іх славянскасці, здаецца ж, і не выказваў. Але якім бокам яны адносіліся да тагачаснае тэрыторыі Беларусі? І Вашага сарказму наконт “цнатліва-балцкасці” нешта не магу ўцяміць:/ А чаму тэрыторыі між славянскім Кіевам і славянскім Ноўгарадам абавязкова мусілі ператварыцца ў таксама славянскія?
Арцім:
31 сакавiка 2010
Майку
Пра якія сацыяльныя тэорыі Вы, пане, кажаце, калі йдзецца пра ФІЗІЧНУЮ антрапалогію?! Тут усе параметры колькасныя і дакладныя, вымяраныя ў сантыметрах, кілаграмах ды працэнтах – прадольны ды папярочны дыяметр чэрапу, шырыня шчэлепаў, пігментацыя скуры, вачэй ды валос, ўзор на падушачках пальцаў і т.д. Фізічная ідэнтычнасць беларусаў і літоўцаў – гэта, шаноўны пане, ФАКТ, прычым факт АГУЛЬНАВЯДОМЫ – адкрыйце любы падручнік з фізічнае антрапалогіі…
Арцім:
31 сакавiка 2010
ELTA, 31 марта 2010 г. В среду утром студентов Философского факультета Вильнюсского университета, спешивших на лекции, встретила группа протестующих, державших в руках фотографии, на которых были изображены археологические находки со свастикой.
... По их словам, литовцы родом из Сарматии, а не из Великого Княжества Литовского.
"Всю историю исказили. Мы хотим улучшить изучение истории и деятельность просвещения", – пояснил лидер собравшихся, который не пожелал назвать свое имя.
Они уверяли, что обращались и к президенту Литвы Дале Грибаускайте, и в Департамент госбезопасности, чтобы была признана Сарматия. Мужчина сказал, что историки косо смотрят на Сарматию, поскольку ничего о ней не знают. А он сам – не историк, но знает, поскольку "если бы был историком, то его научили бы пропаганде"
http://ru.delfi.lt/news/live/article.php?id=30588759
Апаначох Пасьпіш:
31 сакавiка 2010
Ужо стала заканамернасьцю: калі артыкул па гісторыі напісаў лекар-ардынатар, кухар, артыст, то ў камэнтах прынцыпова не бяруць удзелу навукоўцы.
Сапраўды, нейкія фантасмагарычныя думкі Арцімія вымагаюць рэагаваньня хутчэй не прафесійнага гісторыка, а псыхіатра з службы даверу. З другога боку, усё гэта нагадвае абмяркаюцыю прафанам з нацягнутым разумным тварам табліцы множаньня. Сапраўдны матэматык наўрадці схіліцца да яго ўзроўню...
:)))
HHH:
31 сакавiка 2010
Аж сьмешна! Хлопцы, спачатку пачытайце хоць бы класіку - кнігі і артыкулы Цягака, Салівон, Чаквіна ці Кушніра - а потым спрачайцеся пра антрапалагічныя тыпы. На поўначы Беларусі, даводзяць спецыялісты, значны дамешак фіна-вугорскага элементу, поўдзень жа - славянскі. Гэта калі не ўдавацца ў падрабязнасьці.
Проста аднойчы некалькі аматараў блэк-металу і скандынаўска-кельцкае культуры захацелі сябе наблізіць да арыйцаў, прыляпіўшы нам усім таўро "балтаў".
І пайшло-паехала... Асабліва гідка чытаць часам пра "азіяцка-фіна-вугорскую" Масковію, мауляў, расейцы біялагічна адсталыя...
Тыповы комплекс непаўнавартасьці.
Алег:
31 сакавiка 2010
" Асабліва гідка чытаць часам пра "азіяцка-фіна-вугорскую" Масковію, мауляў, расейцы біялагічна адсталыя..."
Шмат пісалася пра гэта, але толькі вы зрабілі выснову, што з-за фіна-вугорскай кампанэнты хтосьці можа быць "біялагічна адсталым". А славяне, маўляў, самыя перадавыя, так?.. :))
чорны антраполаг:
1 красавiка 2010
Аказваецца два Дз. робяць аднолькавую метадалагічную памылку, ад якой усё ідзе дагары ракам. Няма славянскіх, балцкіх ці фіна-вугорскіх генатыпаў. Не трэба моўную класіфікацыю блытаць з наборам храмасом.
Сабака дамашняя жывёла і брэша, таму кот таксама брэша, бо дамашні
. Мардва і комі – фіна-вугорскія народы (размаўляюць на фіна-вугорскіх мовах) і маюць пэўны генатып (што натуральна). Расейцы таксама маюць падобны генатып, значыць расейцы - фіна-вугры.
Літоўцы маюць доўгія галовы і размаўляюць на адной з балцкіх моваў. Беларусы таксама маюць доўгія галовы, значыць беларусы - балцкі народ.
Яблыня – дрэва і пладаносіць яблыкамі. Значыць, і на грушы растуць яблыкі, бо яна ж таксама дрэва!
Вось ваша логіка, спадары палемісты. Пераблыталі востры вугал з кропкай кіпення вады. Апанентам не раіў бы з імі спрачацца па іх правілах, бо глупа.
чорнаму многастаночніку:
1 красавiка 2010
Прыпісаць апаненту свае уласныя фантазіі, а потым ліха іх зняпраўдзіць – вось ваш метад вядзення дыскусіі. Сапраўды, спрачацца з вамі паводле ТАКІХ правіл наўрад ці знойдуцца ахвочыя.
Алег:
1 красавiка 2010
2 Чорны антраполаг :
А мне падабаецца ваш гумар! Спадар Чорны, згодна зь ім Вы не ўзгаданы вышэй Белы ? :) :)
Паміж тым, наконт сабакі й ката не зусім з Вамі згодны. Пра гэта я ўжо казаў, гл. камэнт №5
http://nn.by/index.php?c=ar&i=36787&c2=araddcompa
:)
чорны фрэзероўшчык:
1 красавiка 2010
А хто каму што прыпісвае...
Пра сувязь дзяржулады (“пераход пад уладай Рыму...”) з асіміляцыяй казалі менавіта вы. Свядомая гэта палітыка ці натурпрацэс (уладамі ці дзякуючы іх наяўнасці), неістотна – я толькі казаў пра межы магчымага.
І прычым тут інструкцыя Цёлку? Калі гэта намёк на фальшаванне (па аналогіі) кіеўскім летапісцам этнічнай карціны Усходняй Еўропы – таксама, нібы ў галаве яму была этнічная палітыка.
Між тым аналогія недарэчная. Калі так разважаць, то любой пісьмовай інфармацыі давяраць нельга (можа ўтрымліваць хлюсню). У тым ліку вашым допісам на форуме.
Інструкцыя і летапіс – розныя тыпы дакументаў, параўноўваць іх надзейнасць складана. У першую чаргу глядзім на адрасата. Ватыкану лёгка замыліць вочы, хто там жыве на краі света. Іншая справа з кіеўскім летапісцам, кола адрасатаў якога вельмі вузкае і добра адукаванае (самі манахі і, магчыма, княскі двор), пісаў ён для сваіх, а размова ідзе пра бліжэйшых суседзяў.
Другая гіпотэза, што летапісец сам не ведаў, хто жыве ў яго пад носам, проста смешная. Народы падзелены на славянскія і неславянскія у яго вельмі скурпулёзна. Памылак няма нават з пералічэннем заходніх славян. І ёсць вельмі добры кавалак з пералічэннем неславянскіх народаў, якія даюць даніну Русі.
Калі ўсё астатняе супадае, то чаму трэба думаць, ён “не разабраўся” менавіта з трыма плямёнамі (суседнімі!), якія пазней склалі аснову беларусаў?
Бо гэта замінае “тэорыям” Дзермана? Дык гэта праблема Дзермана.
чорны гісторык:
1 красавiка 2010
“Дык, калі літоўцы Віленшчыны маглі абсалютна без якога то ні было прымусу беларусізавацца ў 19 стагоддзі, то чаму балты Полаччыны не маглі падобным чынам славізавацца ў 10 стагоддзі?”
_____________________________
Сапраўды, чаму? Чаму б сваё дапушчэнне не выдаць за “так яно і было”. У вас ёсць нейкія доказы моўнай славізацыі Полаччыны ў 10 ст.? Бо ў выпадку з Віленшчынай сумняваецца не прыходзіцца, а доказаў багата. У першую чаргу суцэльная балцкая тапаніміка, якая добра захавалася на працягу як мінімум 600 гадоў.
Чаму ж балцкая тапаніміка на Усходзе, Поўдні і Поўначы хаця б нейкімі масівамі не захавалася з 10-11 да 15-16 ст.? Бо большасць населеных пунктаў Беларусі вядомая па пісьмовых крыніцах з 15-16 ст. Дзе яна ўся падзелася за 400 гадоў?
Наконт славенаў-славянаў – а як яны туды трапілі на поўнач па паветры? Калі мігравалі, то дзе сляды міграцый у генатыпе насельніцтва Наўгародчыны?
І не вам паважаны вучыць мяне кампетэнцыі. Савецкія штампы кшталту “раннефеадальнае Русі” вашу кампетэнцыю добра выдаюць. Калі не ведаць, якім было грамадства, то сэнсу разважаць пра астатняе.
Заходнія храністы залічалі літвінаў да славянскіх народаў не з-за кантактаў з літоўскімі элітамі (?), а са слоў падарожнікаў. Едзе немец праз ВКЛ – ага, усюды славянская гучыць, значыць жыхары – славянскі народ (а Геранім Пражскі яшчэ і асабіста пераканаўся).
А зараз паадкопвалі гэтыя сведчанні розныя грамацеі і давай пхаць не да месца, маўляў літоўцы ціхім сапам сцягнулі ў нас назву.
P.S. Алегу – чорны гэта чорны, белы гэта белы, славяне – гэта славяне, каты – гэта каты, сабакі – гэта сабакі. Усё проста, пакуль не пачынаецца ідэалогія.
Алег:
1 красавiка 2010
2 Чорны :
------------- 1. " Чорны гэта чорны, белы гэта белы... Усё проста, пакуль не пачынаецца ідэалогія."
-------------
Выдатна! Але адсюль высьвечвае пытаньне: як можна ставіцца да "Хронікаў Белай Русі", калі яе аўтар, як бы сказаць мягчэй, "крыху" з'ідэалягазаваны? (Гл. http://arche.by/by/9/40/262/ . В.У.Дзеружынскі пісаў:
"У сапраўдных падручніках гісторыі не можа быць ацэнкі гістарычных зьяваў."
Але ў нашым прыкладзе – якраз незьядналка: афіцыйная гістарыяграфія РБ – гігінская, Белы шчыра падтрымлівае ППРБ & Ко, вынік – яго працы павінны мець "шчыры" ці інакш кажучы гіпнатычны адбітак гігінскай гістарыяграфіі. Такім чынам, мы можам нарвацца не на "ацэнку гістарычных зьяваў", а на іх падмену. Адна справа, калі нешта БЫЦЦАМ падтасоўваюць 2 Дзе і зусім іншая – калі гісторык, як тэй казаў, акадэмічнае крэдэнцыі...
-------------
2. " Зараз паадкопвалі гэтыя сведчанні розныя грамацеі і давай пхаць не да месца, маўляў, літоўцы ціхім сапам сцягнулі ў нас назву."
-------------
Жамойць заўжды была асобнай, я б сказаў аўтахтоннай, адзінкай. Да сяньня захавалі свой герб ("Мядзьведзік") і нават мову, згодна з думкай А.Катлярчука, толькі падобную на афіцыйную мову Летувы. І што вынікае з вашае думкі? Калі Летува не "сьцягнула ў нас назву", значыць яна – не толькі й НЕ СТОЛЬКІ Жамойць?
А "Lituania Propria" – гэта Аўкштайтыя, ці інакш, Віленшчына плюс "недарэчна славянізаваныя" землі сучаснае РБ, дзе, "як доказ", засталіся "літ-анклавы"???
Спадзяюся, здолееце спакойна адказаць на гэтае пытаньне. :)
-------------
3. " І не вам паважаны вучыць мяне кампетэнцыі ", – зьвярнуліся Вы да агульнага апанэнта. Дык што, тады Апаначох Пасьпіш не мае рацыі?! :))
Mike:
2 красавiка 2010
P.S. Алегу
...
вось на гэта сапраўды не варта марнаваць час: гэты хлопчык поўзае з сайту на сайт з адной і той жа мантрай: у Жамойці герб мядзьведзік, адсюль вынікае, што яны ў нас скралі назву, купіцекніжку Дзеружынскага.
ён ў існаванні 5 анклаваў убачаць спрадвечную балцкасць, а у 0,1% цыганскага насельніцтва убачаць спрадвечную цыганскасць. логіка там і не валялась.
Арцім:
2 красавiка 2010
Таварышч фрэзероўшчык!
Калі ўжо вам так карціць уплішчыцца ў чужую размову, то патрудзіцеся азнаёміцца з яе хадою – то бок перачытаць папярэднія пасты…
Алег:
2 красавiка 2010
2 Майк :
Можаце выказвацца больш канкрэтна? Пра каго гамонка? Пра Чорнага, Белага, ці якога ліха, "Блакітнага"?
Я пытаўся не пра пэрыяд нейкай агульнай балцкасьці, а пра час крыху пазьнейшы. Быццам на тэрыторыі РБ існуюць нейкія Летувіскія анклавы, што як бы й падцвярджае ПЭЎНЫЯ думкі, і ў тым ліку афіцыйнай летувіскае гістарыяграфіі. Дакладна вядома – Дзеружынскі не зьяўляецца яе прыхільнікам! Таксама амаль нідзе, акрамя АГСІ (й выдавецтваў :)) не друкуецца.
Што тычыцца мяне, дык (як і вы) хацеў бы ХОЦЬ ЗБОЛЬШАГА пасьцігнуць АСНОВЫ нашага мінулага. Але пры гэткай блытаніне зрабіць гэта складанавата...